И.ШЕСТАКОВА. Я вчера была на вашем спектакле, где вы играли Гамлета. Я бы хотела, в общем-то, задать такие, может быть, немного неделикатные вопросы, может быть - как дилетант в театре. В общем-то, театр, я считаю, что я понимаю. Ну, меня поразила, например, декорация. Почему именно такие нюансы, как декорации, ваши костюмы - именно такими были?
В.ВЫСОЦКИЙ. Сейчас я вам объясню. Я считаю, что это спектакль, о котором несправедливо умолчали. Он был сделан девять лет тому назад...
Ну, знаете, почему - это надо спрашивать у режиссёра. Я считаю, что...
- Вы согласны с этим?
-
Не только согласен - я это принял, двумя руками и голосовал за это. Это, я
считаю, что... И не только я: вы знаете, тут приезжает один человек, который
держит "Арт ньюс" - журнал, - он просто
каждый раз, приезжая сюда, идёт глядеть
этот спектакль. И он сказал, что - "это самый демократичный "Гамлет", который я
когда-либо видел". Что этот - ставшая на дыбы земля - этот занавес, что он
работает как Судьба. Что он сметает в могилу и правых и виноватых, что он стал
действующим лицом, что он дал возможность зрителям (которые
всегда хотят увидеть
- а что там за кулисами?) поглядеть, - нате поглядите. Понимаете? Это
удивительная штука. Ну а кроме всего прочего, -
конечно!
Вы говорите, почему так одеты актёры? Сейчас я вам объясню, почему. А почему вы
думаете, что в Дании, например, в то время, не ходили в шерсти? Только в шерсти
и ходили, вот в чём дело-то. Ходили в шерсти, в грубой шерсти. И - кожа.
- Значит, это не абстракция, как я поняла?
- Нет.
- Мне почему-то показался спектакль полной абстракцией.
- Нет, это неправда. Единственное, что там есть – это
вечное актёрство.
Полное
смешение костюмов вот в этой команде актёров. Но это и есть находка
режиссёрская, на мой взгляд очень интересная, что он сделал
вечное актёрство:
они во все времена бывали такими, наигрывали всегда, забывали и так далее, и так
далее.
Но ведь дело вот в чём.
Гамлет ведь затеял "мышеловку" - у нас в спектакле -
не для того чтобы
посмотреть, виноват Дядя или нет, убил ли он Отца или нет. А я даю - затеваю эту
историю - может быть первый раз за все постановки гамлетовские, - чтобы, ну как
вам сказать, чтобы... Мне очень хочется, чтобы Король - теперешний - был не
виноват. Потому что он не очень хочет убивать, и поэтому он Горацио говорит: "Я
тебя очень прошу - смотри в оба: быть может, это -
у меня, тут, - я очень устал,
понимаешь? Может быть, Король не виноват". Ему
так не хочется, чтобы он был...
Он "мышеловку" затевает для того, чтобы
убедиться, что Король не виноват, что
это - у него, вот тут вот происходит, понимаете?
- Да, я всё понимаю.
- Вот в чём дело, и...
- К сожалению, в спектакле я это не совсем поняла.
- Ну, это же очень сложно. Вы поймите, ведь ещё - тут есть ещё такая вещь. Там
так много режиссуры. Вы пришли первый раз, может первый-второй-третий, - мы-то
над этим работали всё-таки много времени (смеётся), полтора года. Вы пришли
сразу, и - ещё урывками, стояли - неудобно и так далее. Поэтому вы на этом не
зафиксировались просто, и всё.
В.БОЛЬШАКОВ. Как зафиксироваться - там было такое ощущение...
- Там есть много...
...когда человек хочет уличить неверную жену, и всеми <...>
И.ШЕСТАКОВА. К сожалению, не смотрела "Мастера и Маргариту", но вы знаете, я,
например, очень сомневаюсь, можно ли такое произведение булгаковское поставить в
каком-то таком - закрытом помещении, вот, в трёхмерном пространстве - в театре?
- Можно. Потому что это - театральная фантасмагория.
- Скорее, это, наверное, в кино было бы...
- Это можно сделать
в каждом театре - своего, свой "Мастер и Маргарита". Вы
видите, что - на тех же декорациях, на тех же приёмах, и даже написано в афише:
кто не видел старых спектаклей - значит, тады (смеётся) - лучше не ходить. Там
очень здорово сделана инсценировка - раз, и во-вторых - это
театральная - нашего
театра - фантасмагория, вот из-за чего он так сделан.
Но ведь видите, говорите: на мой взгляд. Ну конечно, у каждого свой взгляд. На
ваш взгляд - так, а на его - любимовский взгляд - по-другому, вот и всё, и
больше ничего. Каждый ведь имеет свой взгляд и каждый делает по-своему. В
этом-то весь смысл и я это очень уважаю в людях, и у него особо - в нашем
главном режиссёре.
- Скажите, я бы хотела глобальный вопрос задать. Всё-таки я хочу знать, как
именно вы думаете. Вот ваше творчество, я имею в виду песенное творчество, как
вы думаете - оно всё-таки имеет как-то такую сугубо русскую основу, понятно
только русскому человеку?
- По-моему... по-моему - в большинстве. По-моему, в большинстве - да. Потому что
единственное, что беспокоит (я ведь очень много пел за границей) - что их
беспокоит, - это и темперамент, напор, - и когда им переводят довольно
точно –
тогда это их поражает. И всё-таки они недоумевают и не понимают:
а почему же по
этому поводу надо так выкладываться и так прокрикивать
вот про это, понимаете?
Мне кажется, что конечно корни русские у этого, у этих песен. Очень. Особенно
последние песни, особенно последние вещи, которых вы, может быть, и не знаете. А
может быть и знаете. Хотя бы в последней пластинке их много - и "Купола", и
"Банька". "Ложь и Правда" - новая, и "Кривая и Нелёгкая", - вот все эти вещи,
это конечно.
Я стал последнее время много писать даже <...>
- <...> это не совсем так, потому что, в общем,
в какой-то части - за границей.
Ну, скажем, во Франции немножечко, в Канаде теперь, в Америке. И это, в общем,
среди людей, которые любят язык русский, занимаются им. И, вероятно, среди
наших, которые туда приезжают, которые интересуются им. Потому что я там издал
несколько пластинок: "POLIDOR", "RCA". "CHANT DU MONDE " - это была первая
пластинка, я считаю - она не из самых удачных, потому что в ней было много
повторов из того, что я уже здесь делал лет двенадцать-десять тому назад.
Но после того как театр был в гастролях - на гастролях во Франции и в Югославии,
- мы там даже завоевали со спектаклем "Гамлет" Первые премии, и там и там. Вот,
значит, в Югославии, на БИТЕФе юбилейном десятилетнем - у нас в прессе сильно не
освещали, но я вам могу сказать, что - мы получили (вместе с Бруком и Уилсоном)
Первую премию, это был спектакль "Гамлет". А во Франции нам дали Первую премию
французской критики за лучший иностранный спектакль года - это тоже был
"Гамлет". Так что, как вы понимаете, не только теперь песни, но и, естественно,
уже и театр. К сожалению, кино - меньше, потому что... Хотя говорят - много
стран купили картину "Арап Петра Великого", но я её не считаю своей интересной
работой.
Вот, ну, что бы вы, о чём бы вы хотели поговорить?
И.ШЕСТАКОВА. Ну вот в связи... Давайте, значит, поговорим всё-таки о песнях. С
песен.
- Ну давайте, давайте.
- Мне бы хотелось услышать от вас конкретное определение вашего стиля. Можно -
конкретно - как-то определить ваш стиль?
- Знаете, вообще это вопрос сложный. Если честно говорить, на него отвечать надо
долго. Если постараться короче - так. На Западе эти песни называются - песни
протеста. Когда мне однажды перевели одну из этих песен - и не одну, а много, -
я увидел, что это близко ничего похожего на то, что, предположим, делаем я или
Булат Окуджава - в общем, из-за которого я начал писать свои песни. Я однажды
услышал просто, что он свои стихи поёт под гитару, и я понял, что можно: просто
воздействие сильнее на публику, если ещё стихи положить на какую-то музыкальную
ритмическую основу. Так как я немножечко, в общем, владел гитарой (заставили
меня, и в детстве родители заставляли играть на рояле), я попробовал это делать
и увидел, что это работает сильнее - в некоторых случаях, не всегда, - потому
что стихи я продолжаю писать.
Вообще я отношусь к песне авторской, которой я занимаюсь... Ну что такое
авторская песня - это та песня, которую ты делаешь от начала до конца сам. Сам
пишешь стихи, и музыку, и исполняешь её, и меняешь её, и она всегда подвижна, -
в общем, короче говоря, это песня, которую хочется забрать домой и ещё раз много
слушать. В общем-то, это всё равно стихи. Стихи, которые исполняются под гитару.
Как её назвать - я не знаю. Вы знаете, у меня так много
разных-разных песен (их,
во-первых, около тысячи, может быть, - некоторые люди считают - я никогда не
считаю), в которых есть наверное и гражданская лирика, будем говорить так, - но
всегда, в общем, на очень высокой ноте. Меня спрашивали иногда за границей:
"Почему вы так их прокрикиваете, даже дома? Что вас так беспокоит?" Но это очень
сложно объяснить. Так же, как, вероятно, мне совершенно непонятно, почему они
говорят, что песни протеста - те, которые поют певцы западные. Вы знаете, для
многих из нас это настолько проблемы, в общем, мелкие, что меня всегда поражало
- я думаю: а против чего они протестуют? Ну, да, против войны, но это все
протестуют против войны и, в общем, это не то что банально, но знакомо и знамо.
Я тоже пишу песни о войне, много песен о войне. И всегда обращаются: "Почему?" -
один из вопросов. Что нас она всех коснулась - у меня есть и погибшие в семье, -
это вопрос понятный, почему я так могу против неё возражать. Но в основном это -
песни на эту тему - потому, что я стараюсь героев своих брать в самой крайней
ситуации - в момент риска, когда они могут заглянуть в лицо смерти в следующую
секунду, когда у них что-то должно сломаться, произойти, доведенных до отчаянья,
до предела людей, - ну, в общем, короче говоря, не тех, которые, там, сейчас
жуют или отдыхают, а тех, которые волнуются, нервничают, у которых нервы
обнажённые. И поэтому всегда эти песни - вот эта часть песен - даже где бы я их
ни пел - со сцены ли, или дома ли, и скольким бы людям я их ни пел, - я их
всегда пою, как будто бы ну знаете как - как в последний раз. Это всегда их
поражает, удивляет. Вот. Они...
ГОЛОС. Володь! Ты сейчас не прозеваешь выход?
В.БОЛЬШАКОВ. Может быть это у них животрепещущая тема <...>
- (Возвращается со сцены, учащённо дышит). Теперь. Они направлены против войны,
нищеты, инфляции, ну, в общем, короче говоря, таких конкретных проблем. Мне
кажется, что наши песни авторские - они более абстрактны. Даже если это касается
военных песен, вот например моих, то всё-таки нужно понять, почему человек,
который никогда не прошёл через войну - ну, в общем, семьи коснулось, это
понятно, - почему я всё время возвращаюсь туда. Возможно вот оттого, что я там
чаще нахожу персонажи, о которых я вам говорил:
в крайней ситуации. Это первое.
А во-вторых - всё-таки это не
песни-ретроспекции, а песни-ассоциации, написанные
человеком, который живёт сейчас, - для людей,
большинство из которых этого не
помнят, не знают и так далее. И не только
для напоминания. Ну а для чего - это,
в общем-то, дело каждого, который слушает мои песни в зале.
И.ШЕСТАКОВА. Вот вернуться к разговору о жанре. Ведь <...>
- Я не "начал писать", я - видите ли в чём дело - я начал писать
много-много-много раньше...
И.ШЕСТАКОВА. (Перебивает, нрзб)
- Ну, тут ещё есть разные интересные вещи. Например, ну каждый балуется в юности
стихами, и всё - потом как-то это уходит: считают это баловством. Я продолжил
писать. Ну, во-первых, потому что я начал писать под музыку, а во-вторых -
потому что я ещё попал в этот театр, где это было подхвачено и сразу шеф
захотел, чтобы это звучало в спектаклях. Так что, в общем, мне не дали
прекратить. Да и в общем-то я б и сам не смог прекратить, потому что - тянет к
столу, и... ты не можешь от этого уйти.
А чем бы вы хотели мне помочь?
- Ну вот как-нибудь определите всё-таки поконкретнее жанр.
- Ну вы знаете, - ну что такое жанр?
- Он говорит, что это - городской романс.
- Нет.
- Ну у вас же есть, как у Окуджавы, стихи?
- Нет, нет-нет-нет. У него - городской романс? Вы знаете, мы ведь - мы
совсем
разные. Вероятно, люди даже очень хорошие, если они работают в одном и том же
жанре, - у них есть какое-то соревнование. У нас с ним нет соревнований никаких.
Я пишу очень в разных - правда, правда в очень разных жанрах -
поэтических, но
всё равно это... А если говорить о песне - то это
жанр авторской песни,
авторской песни.
Вы понимаете, вот например я считаю, что кино - это искусство режиссёра -
автора. Если режиссёр - автор, тогда есть кино. А если он просто ремесленник -
тогда кино нету. Так же, как вот и здесь вот - в этих вот песнях. Вот, есть
какая-то маленькая тонкость.
Вы знаете, вот если вы обратили внимание, почти все мои песни написаны от
первого лица. Булат реже это делает. Но я вам скажу, я даже и не хочу
сравнивать, вообще в этом разговоре его упоминать, - упомянуть хочу только с
большим уважением, и мы так закончим на этом. Просто я его люблю, и стихи его, и
как он это делает, и вообще просто как личность, - это само собой.
Понимаете, вот я получаю письма, и в них спрашивают: не плавал ли я, не летал
ли, не сидел ли, не шоферил ли, не воевал ли и так далее. Ну, во-первых, я так
считаю это похвалой своего рода: потому что люди думают, что - если человек так
пишет и так знает предмет! Хотя они ошибаются: я во многих случаях предмета не
знаю, - хотя, в общем, человек любознательный и любопытный, и очень пытаюсь
как-то докопаться. Нет, тут есть самое главное - что в этом есть моё
собственное
мнение и суждение о тех предметах и вещах, и людях, и проблемах, о которых я
рассказываю. Вы понимаете? Поэтому я хочу
от себя писать - от "я". Это первое.
Ну а если говорить о такой юмористической стороне дела, то, может быть, в
отличие от него, в отличие от многих других поэтов, которые пытаются делать и
песни и стихи, всё-таки я актёр, понимаете, и я часто бывал в шкуре других
людей, и мне, наверное, проще говорить от имени других людей. И, наверное,
проще
их проблемы на себя надевать,
как кожу, - понимаете? Вот из-за этого люди
обманываются и думают, там... Я получил письмо - "Не с вами ли мы выходили под Оршей из окружения?", например. Или, предположим, "Я помню, как по Чуйскому
тракту мы с вами гоняли МАЗы" - после "Машин" [1]. Этого не было ничего! Ну вот и
ведь не то что хочется так думать (а возможно и так) - но они верят, что это
было, что это действительно так. И это не оттого что вот я, там, пишу чистую
правду: я почти всё придумываю, иначе это не было бы искусством. Понимаете,
взять да зарифмовать какой-нибудь эпизод - это ничего не стоит, в общем, в
принципе: рифмовка - это где-то на четвёртом, там, месте. Прежде всего - это
необычайное желание это делать, потом (усмехается) заставить себя сесть за стол,
потом подманить вдохновение - почуять его, - а потом уже рифмовать - это, так
сказать, не самое главное. Просто это, я думаю, настолько придумано, что
становится правдой для этих людей.
В.БОЛЬШАКОВ. Ну альпинистскую-то серию вы писали всё-таки в горах?
- Вы знаете, только под впечатлением. Под впечатлением. И
единственная песня - о
конкретном случае, который меня поразил, - и то он придуман. Вот. Но
альпинистская серия - это правда... Ну (смеётся) и их нельзя назвать, эти
песни... Я их очень ценю.
Вы знаете, я вообще к своим песням первым - дворовым песням или их ещё называют
блатными, городскими, как угодно, - я отношусь с симпатией, с любовью, помню их.
Они мне помогли искать форму. Простую. Потому что, в общем, эти песни вот
авторские - мои песни во всяком случае, - я хочу, чтобы они входили не только в
уши, но и сразу в душу. И из-за этого настолько очищаешь и отбираешь слова -
текст, и - вместе это делаешь.
Я работаю с магнитофончиком, маленький магнитофончик ставлю с собой. Приходит
какая-то строка, - если она не лезет, я пытаюсь - ритм. Это всё вместе, я даже
не знаю иногда, что раньше и что позже. Иногда просто напишу стихотворение - и
начинаю мучиться с мелодией. Никогда ничего не выходит. Я бросаю, и на
пятнадцатый-двадцатый раз исполнения моего
на людях, на зрителях -
выкристаллизовывается мелодия. Когда вот я, например, рассказал об этом
композиторам - они были безумно удивлены, они говорят: как так, как это
случилось? Потому что - "у тебя есть очень
странные ходы, которые
профессиональный музыкант никогда не сделает". Я говорю: вот - вероятно, от
этого.
И видите в чём дело, вот вы сказали о жанре, - мне кажется, это есть манера
беседовать с людьми при помощи песен.
Ну а если вы хотите, я вам расскажу маленькое-маленькое отступление, которое,
возможно, совсем всё разъяснит.
Я ведь когда начинал писать свои песни, я никогда не рассчитывал на то, что у
меня будет большая аудитория: они предназначались для четырёх-пяти людей. И, как
говорят, иных уж нет, а те далече, - некоторые из них даже и умерли, эти ребята:
Лёва Кочарян - он успел снять только одну картину "Один шанс из тысячи", он его
поймал и умер, потом - Вася Шукшин. Из ныне здравствующих - это Тарковский
Андрей, Артур Макаров - писатель, - в общем, компания была прекрасная. Мы жили
полтора года, такой коммуной, что ли, вместе, все были молодые, - в одной
квартире на Большом Каретном (на улице Ермоловой), про который я даже написал
потом. Вот. И - я куда-то уезжал, они уезжали, - мы уезжали на заработки,
привозили там какие-то рассказы новые, впечатления. И вот
мои впечатления - я из
них делал песни. И знал, что от меня - каждый раз, когда я возвращался - ждут
песен мои друзья. Вот я на них рассчитывал.
Значит, при самом начале - когда они начинались, эти песни - там была атмосфера
доверия, раскованности, непринуждённости -
дружественная атмосфера, и -
свободы.
Понимаете, я никого не стеснялся: я уверен был, что их интересует - что я им
спою. И действительно это было так. Потому что, ну, в общем, мы одинаково
думали, и я знал, что их так же скребёт по нервам то что происходит вокруг, как
и меня.
Потом появились залы, дворцы там, стадионы, не только у нас - и за рубежом. Но я
всё равно сквозь все эти места и времена постарался протащить вот этот самый -
дружественный настрой. Эти песни стали так популярны, и в общем-то уже около
пятнадцати лет стараюсь я не слезать с, пика. Много раз говорили, там, - ушёл!
нет! всё! кончился! - и так далее, и так далее, - однако мы как попробуем
сделать шесть дней стадионов по пять тысяч человек пять раз в день - они полны и
невозможно попасть. Значит, это всё неправда, люди тянутся и хотят это слушать.
Потому что в них есть доверие – доверие к тем людям, с которыми я разговариваю
при помощи этой песни.
И. ШЕСТАКОВА. Кстати, о стадионах...
-Да?
- Вас не волнует большое количество фельетонов о вас в газетах?
- Они обо мне?
- Да.
- А разве есть обо мне фельетоны?
- Есть!
- В какой?
- Мне приходилось в архивах копаться для того, чтобы посмотреть предыдущее интервью ваше, чтоб не повторяться просто. Вот. И я <...>
- <...> не совсем так. Я думаю, что это неправда. Видите в чём дело, те песни
были совсем не на злобу дня. Тогда была, вероятно,
такая потребность вот в этом
простом общении с людьми, и настолько уже навязла
в зубах, в ушах вот эта вот
такая - такая липкая интонация всех этих песен, которых со сцены исполняли, что
была потребность в тех песнях, которые я начал писать, поначалу. В них не было
ничего на злобу дня, нет. Вот если они были, эти городские или блатные песни,
там было только - такая "одна, но пламенная страсть": стремление
к свободе, к
любимой женщине, надежда на то, что его будут
ждать и он обязательно
выйдет, как
- помните эту песню: "За меня невеста отрыдает честно, за меня ребята отдадут
долги", - это друзья, очень близкие. Я правда к дружбе относился раньше - да и
теперь стараюсь, так оно, в общем, и наверное осталось, - как не к слову, а как
действительно к одному... Ну, в общем, я и жил, и живу, и продолжаю жить для
своих друзей, и стараюсь писать для них. И эти песни, которые я пишу теперь, я
всё равно предназначаю - с самого начала я имею в виду - даже их, ушедших и
погибших, понимаете? Вот так.
- Значит, обобщения нет? Вы всё-таки продолжаете избирать какой-то один (нрзб).
- Нет, ну вы видите в чём дело, я думаю, что и тогда было обобщение. Ну, это
неправда, что тогда были - на злобу дня, а теперь - обобщения. Это невозможно
определить - есть обобщение и нет обобщения, - это пускай критики разбираются в
этом. Откуда я знаю, есть в этом обобщение или нет. Ведь <...>
- <...> (Возвратился со сцены, учащённо дышит) не правы абсолютно. Дело в том,
что... Я даже часто, в общем, слышал упрёки в этом смысле от профессиональных
композиторов, что это - нарочная примитивизация. Но дело в том, что в одном они
правы: это нарочная, но только - не примитивизация, а упрощение. И я вам сказал,
почему: чтобы это сразу - сразу входило, чтобы у людей... чтобы они не
напрягались, понимаете? Дело в том, что, в общем, писать сложную мелодию -
наверное, это не так сложно. Особенно для профессионалов.
И ещё. Я вам скажу, что у меня есть свои ритмы, которые не пользует никто. Вот я
знаю точно, что музыканты не могут моими ритмами играть.
Музыканты, когда даже я
им покажу, - они не могут. Они
ужасно простые, эти ритмы. Но вот я даю просто
музыканту-профессионалу гитару и говорю: вот сделай этот ритм. И он - он не
может его повторить, этот ритм. Но я вам скажу, в чём дело. Эти ритмы настолько,
как вам сказать, не расплывчаты, что ли, а наоборот: я их могу
затягивать,
наоборот - очень спрессовать. Так что - вот в зависимости от аудитории, в
которой я работаю, в зависимости. Вот в чём ещё принцип авторской песни, мне
кажется, почему она имеет и преимущества перед песней
отрепетированной
окончательно и которая работается под оркестр, - что я могу поменять
даже
мелодию. Даже мелодию - и из-за этого придать окраску песне, которая звучала,
скажем, на предыдущем концерте как серьёзная и люди так сдвигали брови, а на
следующий раз - они улыбаются. Именно из-за того, что я имею возможность из-за
своих ритмов поменять, поменять даже вот настроение песни, понимаете? То есть,
она импровизационная ещё из-за этого получается, можно импровизировать. Ну....
- В последней вашей пластинке... Они, по-моему, были записаны с ансамблем, да?
- Они были некоторые записаны с... оркестром, а некоторые - так.
- А чем это объясняется? Вы что, изменили своей гитаре?
- Вы знаете, я... Это не я изменил гитаре. Дело в том, что когда мы начинали
писать здесь, то даже
вопроса не возникало о том, что я буду с гитарой, а, в
общем, мне хотелось, чтоб появилось хоть кое-что. Я хотел, чтобы
тексты хотя бы
звучали. Ну, в общем-то, ведь вы понимаете: этот век... В прошлом веке писали
письма, и только на бумаге, да? А теперь есть ещё и магнитофон, и пластинки.
Короче говоря, я хотел издания - издания стихов, текстов. И, в общем,
сопровождение иногда меня самого коробило. Но я пошёл на это, думая, что я смогу
это превозмочь, в общем, напором, - ну, короче говоря, тем, что их и отличает,
эти песни, которые были, - в первых своих вещах. А дальше - то, что записано
там, - большие диски. Здесь же ведь не вышло ни одного большого диска так это
всё и осталось - маленькие пластиночки. А...
- Знаете, вот а от кого это зависит, почему?
- Но не от меня. Не от меня. И ведь, вы понимаете в чём дело, даже я и не знаю -
от кого. Я на очень высоком уровне получаю иногда согласие, потом вдруг это
как
в вату уплывает. Прямо и не знаешь, кто перед тобой и кого конкретно надо
душить, понимаете? - кого надо брать за горло. Не знаю, не знаю.
Дело в том, что вот, например, лет пять тому назад я записал два диска больших,
один - самостоятельный, свой, а другой - диск, в котором одна сторона - я пою
свои песни, а вторую сторону - моя жена, Марина, поёт по-русски мои же песни,
написанные специально для неё. И - эти песни не вышли. Вернее, они надёрганы:
кое-что есть в маленьких пластинках - из них. Причём то, что, как ни странно
(усмехается), вызывало у редактуры наибольшие возражения - там "Кони
привередливые", "Москва - Одесса", - они вдруг появились. Потом вдруг, я смотрю,
"Мелодия" вместе с болгарами издают пластинку, в которой есть ещё несколько
вещей - из этих вот, записанных. А у нас, они так и не случились. Когда
спрашиваешь о причине, там, непосредственно отвечающего за это человека, он
говорит, что - (имитирует голос) "ну, понимаете, не все песни бесспорны". Я
говорю: давайте спорить. А вот от споров они уходють. И, в общем, вы знаете,
иногда мне так... не хочется портить нервы просто себе. Я думаю: да бог с ним,
всё равно они появятся на магнитофонах, кто захочет - тот их услышит, а кому до
этого интереса нет - не стоит для них стараться. Вот поэтому я особенно сильно и
не настаиваю.
- Ещё, вам не хватает импресарио?
- Ну, это правда. Вы знаете - это правда, как ни странно. Вот я думаю, что для -
как он называется, этот, - шоу-бизнес, - там нужен импресарио, обязательно.
Здесь нужно, может быть, как-то по-другому - какой-то
другой человек. Но во
всяком случае не редактура в том смысле слова, как она
здесь понимается,
особенно на "Мелодии", -
а что-то другое: это должен быть человек, который от
начала до конца заинтересован в том, чтобы это вышло. Потому что вдруг кто
заинтересован, потом на кого-то упёрлось, а он говорит: (имитирует голос) "Да заче-ем щас это де-елать - мало ли... обсуждать, да и времени нету, а потом,
наверное, будут скандалы. Лучше - не надо". Ну это же вы знаете, у нас так часто
бывает, - человек хочет так, чтобы - bouge pas - чтобы не двигалось, знаете как
- чтоб осталось, так вот, как у нас - на том уровне, как это было раньше. Вот,
поэтому я сильно не стремлюсь. Как сейчас мне сообщили, они очень заинтересованы
в некоторых моих вещах, ну и я решил сделать пластинку из песен, которые
выброшены из "Робин Гуда" - из "Стрелы Робин Гуда", была такая картина. Их
выбросили оттуда полностью, сказав, что - это песни трагические, очень такого
накала драматического, а в общем это приключенческий фильм - они туда не лезут.
Их оттуда убрали, и я решил сделать –
на тему Робин Гуда, вольных стрелков -
сделать вот такую пластинку. Возможно, это получится, возможно - нет.
- Будем надеяться, что получится.
- Ну я очень тоже надеюсь, потому что, вы знаете, я вам скажу, что ведь это уже
сколько лет идут разговоры о том, чтоб сделать у нас большой <...>
- <...> я писал туда песни, музыку, ну такие музыкальные номера писал. Она и для
детей и для взрослых, эта пластинка. Расхватывается она невероятно.
Художник там
очень хороший, который оформил вот этот вот...[2] Это, пожалуй,
из самых удачных
оформлений, которые у нас были. Очень это было всё хорошо.
- Знаете, вот вы вначале сказали, что <...>
- Вы знаете, специального музыкального образования я не имею. Я
учился играть на
рояле, и потом - по необходимости, когда я учился в театральном училище. Был
такой человек Борис Ильич Вершилов - друг Станиславского и учитель многих людей,
- он сказал: "Вам очень пригодится этот инструмент" - и заставил меня, чтобы я
овладел этим инструментом.
- Такое впечатление, что вас всегда заставляли. Неужели у вас не было интереса?
- Вы знаете, интереса к вот к музыке к самой -
особого – не было. Ну мне
хотелось в компаниях играть, ну чтобы я мог как-то там выделяться: это всё-таки
самоутверждение, особенно у молодых людей. И это мне помогало, из-за этого я и
учился, из-за этого я и начал играть на гитаре. Наверное, так.
- Знаете, вот задаётся много вопросов о вашей биографии. Дело в том, что никто
толком не знает ничего. Что-нибудь вы можете рассказать что вы считаете
возможным?
- О биографии своей?
- Да.
- Знаете как, однажды меня кто-то назвал, что Высоцкий - это живая легенда
Польши: никто ничего не знает, а песен больше всего исполняется. Так что, в
общем, в принципе я бы предпочитал не рассказывать о биографии. И не потому,
что, там, значит, есть нечто такое, что я хочу скрыть, - нет. А... просто потому
что это малоинтересно. Интересней говорить про то, что я успел сделать за это
время, а не то, что я успел прожить, понимаете?
- Но существу ют легенды...
- Легенды? Наплевать!..
- ...причём ещё не в вашу пользу.
- Наплевать, и бог с ними! Вы знаете, я их не хочу опровергать. Помните, как
Александр Сергеич сказал: "От плохих стихов не отказываюсь, надеясь на добрую
славу своего имени, а от хороших, признаться, и сил нет отказаться" (смеётся).
Так что <...>
- Так. У меня не было никого в семье - ни актёров, ни режиссёров, - в общем,
никого из искусства. Просто мама моя очень любила театр и
с самых-самых малых
лет таскала меня в театр. И каждую субботу-воскресенье -
просто каждую
субботу-воскресенье, - ну я, скажем, думаю - лет до тринадцати-четырнадцати, -
она меня таскала в театр. И я думаю, что это осталось. А потом - там были
какие-то конфликты между родителями: одни хотели, чтобы я стал нормальным
советским инженером - и я поступил, в общем, в институт, в строительный, на
механический факультет, и учился там. Ну, потом почувствовал, что это совсем
невмоготу, и однажды ночью залил чертёж, в шестой раз переделанный, и сказал
своему другу, что я с завтрашнего дня больше не хожу. То есть, я
ходил -
формально, получать стипендию чтобы, потому что тогда это были большие деньги -
двадцать четыре рубля. Вот, ну, значит, и перестал. А в это время уже несколько
лет я занимался в самодеятельности. Но это
не такая самодеятельность, к которой
мы привыкли вот уже и которая сразу оскомину вызывает - так и хочется:
само-деятельность. Как однажды Ливанов спросил нашего министра культуры: "А вы
бы пошли к самодеятельному гинекологу?" В общем, это так всё -
само-деятельность, по этому поводу прошлись в каких-то картинах. Но бывают
иногда - ну как всегда и бывает - исключения. У нас не была само-деятельность,
это просто люди кроме своей работы занимались ещё другим делом - любимым
более,
чем работа. Это было хобби, которое ещё тогда не оплачивалось, скажем, да? Ну
вот. Это был Богомолов - руководитель этого коллектива, он артист
Художественного театра, он был даже когда-то в Коллегии, подавал большие
надежды, потом чего-то закис, а теперь он опять всплыл и вот вроде он будет даже
главным режиссёром (если будет разделение Художественного театра, - по-моему,
оно уже произошло даже) вот этого филиала - Художественного театра, только
другого, который в Филиале. Я работал у него. Он на нас пробовал многие свои
будущие спектакли. И работал с нами режиссёрски
как с профессионалами. И я начал
набирать у него очень сильно, по его словам. Вот. Конечно, это меня увлекало
более, чем это студенчество моё, и я оттуда ушёл. Ушёл. Просто ушёл, и стал
поступать. В общем, кончил я Студию МХАТ. Поступил с диким трудом: считалось,
что мой голос не приспособлен для сцены, меня даже пытались прогнать за
профнепригодность - из-за голоса. Но Массальский Павел Владимирович (который
умер вот неделю тому назад) - он не дал меня прогнать, взял меня закончить
училище, и я, значит, в числе нескольких лучших вот, на их взгляд, учеников
кончил Училище МХАТ. Стал выбирать театры. Было масса неудач, но тут уже я не
хочу разговаривать, потому что приглашали туда, сюда, - я выбрал совсем, самый
худший вариант из всего, что мне предлагалось. Вот. Тогда начинался новый театр
(я всё в новые дела куда-то суюсь, понимаете) - Равенских начинал, наобещал
сорок бочек арестантов, ничего не выполнил, - в общем, ничего интересного из
этого театра не сделал - поставил несколько любопытных спектаклей, и всё. Я
оттуда ушёл, начал бродить, бродить по разным театрам - даже работал в Театре
миниатюр, - театрам, кино, ездил снимался в маленьких ролях. А потом, когда
организовался вот этот театр, через месяц я сюда попал - по рекомендации Славы
Любшина, он у нас работал тогда - и стал в нём работать. Вот и всё, вот.
- Вы знаете, в связи с последней вашей ролью в кино – большой вашей ролью...
- Да...
- Вот эта вот банда "Чёрные кошки" - вы её вообще застали в жизни?
- Вы знаете, - когда мне было
совсем-совсем немного лет. Я помню эту облаву.
Потому что - мы жили в трёхэтажном доме, напротив - точно - Ржевского вокзала,
где была облава. Они собирались ограбить: там были пути, приходили эшелоны из
Германии. Было запланировано ограбление этих эшелонов, как нам рассказывали. И
мы помним стрельбу, колоссальное количество милицейских машин. И мы смотрели в
форточку. Я помню эту облаву. Но я был настолько малолеткой, что я тогда ещё не
очень понимал, что это такое. Но я всё-таки её как-то вот помню, вот это вот
название <...>
-<...> это случайно?
- Нет, это не случайно - это мы сделали, это, в общем-то, я виноват в том, что
мы сделали эту картину [3]. Эта картина была отдана в Ленинград, другому
человеку. Но писалось это - с меня и для меня - братьями [4]. И они меня
встретили и сказали: "Володя, вот нужно, чтоб ты это делал". И вдруг мне мой
друг, режиссёр "Вертикали", Слава Говорухин, говорит: "Слушай, ты читал такую -
есть "Эра милосердия"? Это уже не детектив, а это ближе к литературе: там есть
характеры". Я почитал и - и мы вместе совместными усилиями отняли у одной
студии, передали в Одессу. Ну, в Одессе, как вы понимаете, только павильоны.
ГОЛОС. Володь, финал.
- Ну и, значит...
ГОЛОС. Володь, всё, финал!
- Вот так вот я начал сниматься в Одессе.
- <...> (вернулся со сцены, учащённо дышит) телеэкраны, - это я играл Дон Гуана
в "Маленьких трагедиях" Пушкина. У Швейцера. Вот. С очень хорошими актёрами.
И.ШЕСТАКОВА. Это телефильм?
- Это телефильм, но возможно он будет и на экранах - это бывает, так они делают. Я вам потом...
- Вот...
- ...очень интересную вещь расскажу. Ну ладно.
- Да нет, сейчас.
- Давайте, это не важно. Спрашивайте, у вас же план есть. Давайте мы закончим быстро, потому что это...
- Нет, вы знаете...
- ...это очень сложно.
- Ну хорошо, ну хорошо. Итак, значит, в рецензии в "Литературной газете" было сказано, что вы - Жеглов...
- Да...
- ...и Шарапов - совершенно разные люди. Вы согласны с этим?
- Да.
- Как вы оцениваете своего (нрзб).
- Вы знаете, я согласен с почти со всеми рецензиями, но они все остановились на четверти пути в разговоре об этом.
Вы знаете, я ведь не очень люблю профессию актёрскую. Я сейчас ухожу из неё - и
из театра, и из кино потихонечку так выхожу: буду сам делать это.
Исполнительскую профессию, - хотя есть гениальные исполнители - там, Рихтер,
скажем, - вот я её меньше предпочитаю, чем профессию авторскую, творческую -
профессию творца, который сам придумывает и сам воплощает, понимаете?
Значит, вот по поводу этой роли, почему я и согласился. Ну, во-первых, я хотел
работать кланом - это моя давнишняя мечта, мне снова хотелось вернуть
десятилетней давности ощущения свои, которые были у меня в Одессе, когда я
снимался в картине "Короткие встречи", когда все были на площадке, даже ненужные
актёры, - у Киры Муратовой. Вот. Это была очень хорошая картина. Она, к
сожалению, очень мало тиражирована и, в общем, она прошла так <...>
- <...> значит, они все остановились на четверти пути.
Дело в том, что вообще - в принципе - вот эта вот драматургия, на чём построена
вообще вся вещь: этакий (усмехается), ну что ли, голубой герой, который
призывает к милосердию, - к тому, что - кончена война, и к тому, что - уже
хватит, и нужно наоборот - всё в сторону
умягчения, а
не ужесточения, и что
нужно действовать честно даже с нечестными людьми, - эта, в общем, позиция. На
словах она хороша. Но вот если сейчас кругом посмотреть, поглядеть что в мире
происходит, - и о терроризме, и о том, что - вот "красные бригады" стреляют по
ногам детям, а потом на их глазах убивают учителя, - начинаешь сомневаться, кто
из них, в общем, прав. Если вы обратили внимание, то Вайнеры - они это как раз
ухватили в этой вещи. Они были очень серьёзны. Когда они поссорились
окончательно - два персонажа, -
по книге, -и разошлись (тот сказал: "Я не хочу с
тобой работать", а Жеглов ему ответил: "Ну и как хочешь"), приходит Шарапов в
МУР - и видит в траурной рамочке свою любимую девушку, которую убили те же
бандиты. И вот в данный момент, если бы они ему сейчас попали, он
любым способом
упрятал бы их за решётку, если бы не уничтожил, правда? Вот Жеглов мой находится
всё время в этой позиции, в которой Шарапов мог бы оказаться в конце картины,
понимаете? И, в общем-то, я его нигде не оправдывал, я даже не знаю чего я с ним
делал, - я, в общем, только знаю одно, что - нету людей, у которых... Очень
много перемешано в нас всего, да и у профессионалов тоже. И у него. Это видно по
картине, правда? Вот Ольга Чайковская - там она хорошо написала, [5] что - я вот
не понимаю, он нам нравится или не нравится, нравится или не нравится. Кстати
говоря, очень многим людям нравится, что он засунул кошелёк в карман, и так
ловко. Потому что это явный вор. Возможно, он так бы не стал себя вести с
человеком, в котором не уверен.
Ну а вот одно - я сделал в этой картине: я считаю, что это
моя заслуга,
собственно, моя заслуга - что он
ошибается, что если он подозревает, что это
преступник, - всё, - для него человек перестаёт существовать. Человек в нём. И
поэтому с единственным приличным человеком он ошибся, поэтому он с ним так и
ведёт, понимаете? Вот в этом, может быть, есть что-то.
Но они никто не договорили, что - это
теперь очень интересно и важно исследовать
эту тему: кто из них прав. Как нужно обращаться с террором - таким же, в общем,
способом или, всё-таки, терпеть и пытаться находить другие пути. Ведь никто ж на
этот вопрос не может ответить в мире, понимаете?
В.БОЛЬШАКОВ. Ну, дискуссия идёт всё время, как - стоит ли...
- Ну идёт, идёт, но вот в тридцатые годы америкашки взяли да уничтожили банды.
Как? Они дали приказ, - не приказ, а разрешение - убивать <...>
Я вам хочу сказать, что мы пытались - я, например, и согласился сниматъся в этой
картине, - чтобы этот вопрос поставить.
Поставить со своей точки зрения, как
мы... От имени моего персонажа я утверждаю, что нужно
так с ними - их надо
давить
[6] - от начала до конца если ты уверен абсолютно, что это преступник,
на
сто процентов. Но - бывают ошибки. В
данном фильме это была ошибка
омерзительная
со стороны Жеглова. В другой раз, может быть, не так страшно.
И.ШЕСТАКОВА. Знаете <...>
- Ну так и должно быть - моё, да (смеётся), конечно. Конечно, я его
немножечко...
- Вы пытаетесь полностью...
- ...я его немножечко...
- ...перевоплощаться?
- Нет, я это не люблю, я это не выношу. И вообще я считаю, что это неправильно,
особенно в наш век. Этот театр
ушёл - театр, когда клеили носы, и
перевоплощались, делали себе другие лица, говорили другими голосами и так далее,
- это неинтересный театр.
- Значит, вы играете самого себя? В каком-то плане.
- Вы знаете в чём дело, это тоже довольно
очень просто поставлен вопрос. Я не
просто "самого себя" - я просто своего героя немножечко подмял под то, что мне
казалось удобнее. Но – конечно не самого себя! Они же, ведь я вам говорю, они
писали немножечко с меня - вот с образа, который создался у них из-за моих
песен. Мне было проще работать из-за этого.
Это особая роль, понимаете? Это особая роль, потому что она вот так вот была
сделана с самого начала авторами.
- Вот создалось такое впечатление, что вы когда-то имели дело, может быть, - не
имели, но, может быть, вы наблюдали, или, может быть, кто-нибудь...
- Вот я вам...
- ...из родственников работал в милиции у вас?
- Нет. Нет. Вы знаете, вот об этом и разговор, вот так часто - и с песнями. Но -
вы-то сейчас спрашиваете как профессионал, а есть
очень многие люди, которые
отождествляют меня с тем, кого я изображаю на экране...
- Ну это вы говорили.
- ...и они пишут: "В МВД, капитану Жеглову". И не оттого что они кретины и
идиоты. Они полагают, что существует такой персонаж, и что я
на время стал им.
Вот какое у них ощущение. Потому что - я не могу всех принимать за таких серых
людей, знаете, которые... Ну, например, они мне пишут, там: "Зачем ты убил
лошадь?" Ну это я ещё понимаю где-то, - в "Служили два товарища", да? Но когда в
песнях, когда я пою "Я скачу, но я скачу иначе" – они же не могут меня принять
за скакуна-иноходца, правда? Хотя я пою от первого лица (смеётся), правда? Тут,
наверное, у них начинают - у моих слушателей и зрителей - работать шарики:
"Значит, что-то он под этим имел в виду: ведь это не лошадь - значит это
какой-то символ" - в общем, с ними что-то делается, с этими людьми.
А я вообще ведь очень дорожу своими зрителями и слушателями, когда в самом
начале своих выступлений вот я обращаюсь к ним, говорю "Дорогие!.." - я
правда
ими дорожу, очень дорожу. Потому что вот для авторской песни
совсем не нужны
котурны, совсем не нужен свет, перемена, приподнятость вот эта, зрелищность, - в
ней нужно всё это сдёрнуть, снять совсем, понимаете? И поэтому они мне
необходимы, эти люди. И если мне
кажется - к середине ль там, к концу - что
что-то с ними случилось, что они когда-то это вспомнят, - мне кажется, что цель
достигнута. Поэтому я очень часто прошу их не аплодировать - по самому началу, -
чтобы не разрушить ощущение беседы доверительной. Вот так. Кстати говоря, как и
в кино <...>
- Она не была. Вы видите как, она не была второстепенной ролью в "Бегстве
мистера Мак-Кинли". Это была роль - в общем, даже по метражу и даже по нагрузке
- как роль Баниониса. Это - человек, который рассказывает эту картину - уличный
певец. Я написал девять баллад для этой картины,
громадных баллад. Мне кажется,
это была, пожалуй, самая удачная моя работа в кино как вот автора вот этих
песен, баллад, музыки. Но они, к сожалению, опять - как очень часто это бывает -
не вошли в картину. Там была, например, баллада о человеке, который недолюбил,
недопригубил вино. Может быть - "Не до..." - вы слыхали, такая песня.
- Да, я слышала.
- "Кто-то высмотрел плод" - вот это вот об этом. Об этом разговор шёл. Это кино
было намного более серьёзно, на мой взгляд, и
современно. Но материал картины
получился более тягучий и более тяжёлый, и эти песни не легли туда. Вернее - на
мой-то взгляд, они легли, но на взгляд вот людей, которые принимали картину, -
нет. Они научились очень
(смеётся) здорово сейчас говорить – находить способы,
чтобы это убирать - говорить (имитирует голос): "Ну как мы можем про них писать,
откуда: это же клюква развесистая получается". Вот я считаю, что они не правы.
Смысловая нагрузка в этой картине лежала на мне
точно так же, как и на нём. Но,
к сожалению, этого не случилось, видите. И это не просто "второстепенная роль" -
это совсем какой-то малюсенький эпизод оказался. Эти люди
всё время возникали
рядом с этим человеком, это люди, которые рассказывали о том, что - это человек,
который прошёл две больших войны, что не существует маленьких людей. Вообще в
этих балладах была колоссальная нагрузка смысловая картины. Но если их принял
Леонов [7] - вы знаете, он человек
капризный, - то это о многом говорит. Но, к
сожалению, там кроме Леонова были ещё другие начальники - они, значит, всё это
убрали. Вот, вот что случилось с кино.
Вообще, я должен вам сказать, что - с кино не сложилось. У меня было несколько
ролей, которые вы, к сожалению, не видели, и не помните. Вот, например,
"Короткие встречи", картина. Я считаю, что - это одна из самых лучших моих
работ. Кира Муратова...
- Почему я её не видела?
- Она очень была мало тиражирована. Она такая - сложная картина. Потом -
"Служили два товарища" Карелова. Эта роль моя... В общем, там была просто полная
вивисекция, иссечение членов. Короче говоря, у меня есть ролик
на тридцать минут того, что не вошло в картину, -
моей роли. Потому что, - тогда, я помню, живой Арнштам
[8] сказал: "Если вы хотите, чтобы эта картина вышла на экраны,
посмотрите, что у вас получается.
Один из ваших героев положительных всё время
молчит, другой болтает, и в
будущем -в тридцать седьмом году - он будет одним из
тех следователей, которые будут -
просто как не задумываясь - стрелять и
приговаривать, и единственный человек, который у вас себя ведёт прилично и
как
мужчина, и как воин, и интеллектуал, - это, получается, - белый офицер". Ну,
из-за этого вынуждены мы были убрать очень-очень-очень-очень |много - из этой
картины. И получилась опять эта роль - в "Двух товарищах" - ну вроде бы и
главная, но опять - без той нагрузки, которую она имела в сценарии. Понимаете?
Вот почитайте сценарий - и вы увидите. А сценарий изумительный. Просто...
- Он где-нибудь был опубликован?
- Опубликован как книжка. Я считаю, что это вообще лучшее, что они [9] написали.
И впервые был образ - на экране - такого офицера.
Хотя после вот этих вот срезок
и вырезок даже в одной маленькой статеечке появилась такая фраза - о том, что
это - шаблонный, банальный образ белого офицера. Вы знаете, это меня так
поразило <...>
|